valerius_messala: (трубочник)
[personal profile] valerius_messala
Как известно, в феврале 1943 передовые подразделения Юго-Западного фронта РККА прорвались на окраины Запорожья, где на тот момент находилась не только ставка группы армий Юг и ее командующий Манштейн, но и, ни много ни мало, сам Гитлер, прилетевший туда 17 февраля. Советские танки остановились недалеко от аэродрома, где стоял его "Кондор", потому что у них банально кончилось горючее. Самолет фюрера взлетал уже под звуки пулеметной стрельбы. Конечно, если бы танкисты знали, кто там улетает...

Вот кстати, а если бы разведка сработала лучше, и они реально прорвались бы к немецкому штабу? Взять фюрера живьем они вряд ли бы взяли, но убили бы. Что бы тогда? У меня такая гипотеза:

Все было бы гораздо хуже. Начиная с 43 года Гитлер, потреблявший с легкой руки своего личного врача все больше и больше наркоты, включая опиаты и метамфетамин, все меньше дружил с реальностью. Воевать он своим генералам только мешал. Его устранение повысило бы качество немецкого командования. С другой стороны, Сталин бы не согласился к тому времени на мирные предложения, ему нужна была уже Европа, так что он продолжал бы воевать до победного конца. Устранение одиозной фигуры Гитлера (а возможно, за ним армейское командование убрало бы и пару-тройку нацистских бонз) теоретически дало бы возможность немцам рассчитывать на сепаратные соглашения с западными союзниками. В общем, интересно...

А вы что думаете?

Date: 2017-03-03 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com
Ой, ой, ой, "бы" в истории. Нет ли тут антинаучной фантастики?

Date: 2017-03-03 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Заголовок видели?

И, если уж на то пошло, буквальное восприятие максимы про сослагательное наклонение в истории тождественно отрицанию того, что история - это наука хоть в каком-то смысле.

Date: 2017-03-03 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com
Дык согласен, как не рассматривать альтернативы, хотя я не историк...

Что касается 43, то тут немецким генералам вряд ли бы отсутствие Гитлера помогло. Сепаратный мир был бы вогоден только Британии, так что Рузвельт и Дядя Джо играли бы за "войну до победного".

Date: 2017-03-03 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Начиная с зимы 1942/43 гг, Гитлер и сам расчитывал на сепаратное соглашение, и предпринимал для этого шаги. Сообщения о Катыни, опубликованные в марте 1943, сразу после Сталинграда и публикации отчета Карского об уничтожении евреев, преследовали именно эту цель.

Эту же цель преследовало и аккуратное заметание следов лагерей уничтожения или массовых убийств вроде Бабьего Яра. Это делалось не в предчувствии будущего Нюрнбергского процесса (и не помогло на процессе), а именно в надежде на конфликт между Сталиным и союзниками, когда в ответ на обвинения можно будет говорить "какиевашидоказательства".

Я не уверен, что генералы ориентировались в ситуации лучше, чем Гитлер. То, что они воспринимали, как помехи, - нередко было адекватным пониманием ситуации в целом. Гудериан в воспоминаниях рассказывает, что еще в сентябре 1941 (т.е. до взятия Киева), Гитлер распорядился отнять часть сил от наступления на Москву и направить на юг. Гудериан, который вел наступление, естественно, возмущается. Но вообще-то это адекватное понимание, что блицкриг не удался, и что надо расчитывать на долгую войну и захватывать Кавказ и Баку. Если бы они бросили все силы на юг - все могло бы быть совсем по-другому.

Date: 2017-03-03 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
По-моему, уже в 44 году Гитлер в неадеквате, а к концу его - в полнейшем неадеквате.

Date: 2017-03-03 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Он по-прежнему расчитывал на конфликт между союзниками, уже обсессивно. Он надеялся на чудо, упоминал осаду Берлина в 1762 г., когда неожиданная смерть Елизаветы Петровны и приход Петра III спасли Фридриха Великого резко изменили военный жребий. Других вариантов у него не было.

Понимание, что нечудесных вариантов нет - это в данном случае совершенно адекватное восприятие.

Date: 2017-03-03 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Поведение, однако, было совершенно неадекватным. Что ему мешало, будь он адекватен, капитулировать хоть на несколько месяцев раньше? Помимо прочего - сколько бы он сохранил жизней немцев, о которых он, скотина, так на словах пекся.

Date: 2017-03-03 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Свою жизнь он бы не спас - не было шансов.

Date: 2017-03-03 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Потом, вся их пропаганда была построенна на гипертрофии страданий немецкого народа после Версаля, как путинская - на страданиях русского народа в 90 гг.

Date: 2017-03-03 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
В 43, да и начале 44 года им еще было чем торговаться. Скажем, уйти из Франции, оставив за собой Эльзас и Лотарингию, да и Австрию тоже. Вот и реванш за Версаль для внутреннего потребления.

Date: 2017-03-19 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com
Ну, заключить мир с Англией Гитлер вполне себе был готов уже в 1940 (он вообще с англофранцузами не хотел воевать, если уж на то пошло, по крайней мере в 1939-ом), но англичане не захотели, хотя положение их было довольно таки отчаянное. Зачем бы им этого хотеть в 1943, когда всё было гораздо веселее? Собственно, Декларация объединённых наций от 1942 года как раз подписывалась на случай чтоб кто-нибудь не вздумал за спиной других союзников шустрить, как я понимаю - "безоговорочная капитуляция" и всё тут, без вариантов. Все твёрдо этой позиции держались. Дениц после смерти Гитлера пытался сдаться только западным союзникам, ни на что уже вовсе не претендуя, кроме как избежать советского плена. Не вышло.

Date: 2017-03-03 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Ну, отступать из-под Сталинграда сей товарищ вроде как запрещал, что, к счастью для всех нас, было с военной точки зрения неразумно.

Date: 2017-03-03 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Миль пардон, мадам! (c)

Если чуть серьезней, то я как-то думал о том, что было бы, если бы заговор фон Штауффенберга удался. И как-то выходит, что ничего хорошего не получилось бы (кроме того, что заговорщики избежали бы скорой мученической смерти): Тегеранские соглашения уже были, останавливать войну в той точке, до которой она дошла, союзники не собирались...

Date: 2017-03-03 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Возможно, было бы меньше жертв хотя бы в концлагерях.

Date: 2017-03-03 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Да, возможно. Хотя это уже сильно вилами по воде --- как бы пошли переговоры, что конкретно означала бы "победа заговорщиков" etc.

А с твоей альтернативкой, возможно, лучше бы и было: Тегерана еще не было, а многие военные вроде бы уже были за более/менее разумное завершение войны.

Date: 2017-03-03 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
"многие военные вроде бы уже были за более/менее разумное завершение войны"

Военные с какой стороны?

Date: 2017-03-03 09:11 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
С немецкой, насколько я понимаю. Хотя, конечно, я не спец, могу с timing'ом и напутать: 1943 - еще не 1944.

Date: 2017-03-03 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Не думаю, что в 43 хоть какая-то сторона была согласна на мир по условиям "нулевого варианта" или близко к нему - немцы занимали половину европейской территории Союза. Сталин же, наконец, почувствовал вкус победы после Москвы и Сталинграда.

А дальше его аппетиты только росли.

Date: 2017-03-03 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] boldogg.livejournal.com
А и правда интересный вариант.

Date: 2017-03-03 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] sp-strannik.livejournal.com
Конечно, приказы типа "Стоять насмерть" говорят об отсутствии полководческих талантов у автора, и без него, возможно, немцы смогли бы воевать эффективнее. Но, возможно, они бы капитулировали гораздо раньше, т.к. реальнее оценивали ситуацию.
Насчёт сепаратного мира сомневаюсь: Черчиллю нужна была разбитая Гермарния. Мир они могли заключить и после Дюнкерка. В надежде на что Гитлер и дал им возможность вывезти англ. солдат

Profile

valerius_messala: (Default)
valerius_messala

April 2017

S M T W T F S
      1
2 3 4 5 6 78
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 12:12 am
Powered by Dreamwidth Studios