valerius_messala: (трубочник)
[personal profile] valerius_messala




У меня вопрос к феминисткам и сочувствующим. Вот есть такая страна Израиль. С самого начала своего существования он находится в состоянии войны то со всеми, то с некоторыми своими соседями. Эта вялотекущая война иногда сильно обостряется. Короче, ему ОЧЕНЬ нужна сильная армия. А людей в нем немного - раз в 20 меньше, чем у потенциального противника. Поэтому в армию приходится грести всех, в том числе и женщин. Но израильская армия, как известно, делится на две неравные составляющие: процентов 20 - это боевые части, которые собственно и воюют в случае чего. Причем самые элитные подразделения - пехотные. А менее престижные, но в стратегическом плане более, возможно, важные - танковые.



Остальные 80% - это "джобники", тыловые, обеспечивающие функционирование всей системы.



Так вот, до сих пор женщин в боевые части не берут. То есть под нажимом феминисток были созданы пара декоративных "псевдопехотных" смешанных батальона типа "Каракала", которые бегают по пустыне с раскрашенными физиономиями и радуют фотографов и феминисток. Тяжелого вооружения у них нет, так что они, в основном, что-нибудь патрулируют.



В танковые части женщин не берут вовсе. То есть у Израиле есть в количестве танкистКИ-инстурторКИ, но... парадоксальным образом в израильской армии инструктор - это не тот, кто лучше всех умеет что-то делать, а наоборот. То есть они на КМБ показывают всякие первичные штуки новобранцам, а нормально учатся те уже в боевых частях. Иначе на эту лабуду пришлось бы отвлекать ценные кадры из тех же боевых частей.



Подробно причины такого бесхозяйственного отношения к потенциальному пушечному мясу объяснены со всевозможными выкладками израильским танкистом в серии постов "А эта смотря какая бабель". Последний пост здесь:



http://david-2.livejournal.com/459048.html




но рекомендую пройти по порядку по ссылкам.



Короче, когда вот реально нужно вынь да положь как можно лучше сделать некоторое дело (в израильском случае - очень нужна как можно более боеспособная армия), приходится выбирать между делом и либеральными ценностями вроде гендерного равенства.



Внимание, вопрос!



Дорогие феминистки, представьте себя себе... себе себя... короче, представьте, что вы не просто феминистки, а израильские феминистки. Стали бы вы требовать квот, свободного доступа женщин во все подразделения и т.п. ценой значительного ослабления собственной армии, боеспособность которой - главная гарантия того, что вы в частности и израильские женщины в целом вообще будете живы завтра?


Date: 2017-03-15 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] asymptota.livejournal.com
Ослабление армии, май ас. Успех военных действий в израиле в последнею очередь зависит от физического состояния рядовых солдат.
Так что, конечно, стала бы.

Date: 2017-03-15 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Уверенны ли Вы, что Вы лучше оцениваете основы и причины успеха или неуспеха военных действий в Израиле, чем те, кто в этих действиях участвовали?

Судя по скорости ответа, постов по ссылке Вы не читали.

Date: 2017-03-15 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] asymptota.livejournal.com
Я служила в армии, муж и сын служили в боевых. Посты по ссылке все давно уже читала.
Лучше или хуже я оцениваю, не знаю. Но то, что раньше тоже самое говорили про женщин летчиков и вообще призыва в боевые, тоже о чем то говорит.

Date: 2017-03-15 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Вот что думает по этому поводу Ваш муж и сын, очень интересно было бы узнать.

Date: 2017-03-15 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Кстати, а если Вы давно читали посты по ссылке, почему Вы там-то не высказались? Было бы интересно.

Date: 2017-03-15 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
В Израиле феминизм хорошо коррелирует с общей левизной. Умеренный феминизм - с умеренной левизной, зашкальный - с зашкальной, то есть с представлением о том, что боеспособная армия вообще не очень нужна, а надо со всеми помириться, все, что просят отдать и жить счастливо. Не спрашивайте меня, как они себе это представляют: мне их картина мира не кажется рациональной.

Моя дочь как раз не хотела ни в какие боевые части. Мотивировала именно тем, что она, от горшка два вершка, заведомо будет уступать мужчине. Но ее небоевые такие, что покруче многих боевых: сначала - танковый инструктор, потом - оперативный офицер в самом горячем месте - Гуш Эционе - в самый разгар последней волны террора. Оперативный офицер - это как диспетчер, который должен знать, где что происходят, где какие войска. Сейчас - преподает на офицерских курсах таким же будущим оперативным офицерам.

Date: 2017-03-15 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Не, ответ "армия вообще не нужна" я бы принял. Или "у нас армия настолько боеспособна, что можно и поступиться частью этой боеспособности ради...". Или "в конце концов все упирается в деньги, такая армия просто будет больше стоить" (типа установить туалет и душ в Меркаву).

Но выше получен ответ, которого я вовсе не ожидал - что качество армии не зависит от качества солдат и офицеров, ее составляющих.

Date: 2017-03-15 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] asymptota.livejournal.com
Никто не говорит, что совсем не зависит. Но вес конкретно этого компонента по сравнению с другими, техническими, организационными, финансовыми, политическими и тд, сильно переоценен.

Date: 2017-03-15 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Ну слава богу, что он, по-Вашему, хотя бы есть, этот вес.

Так что все-таки если солдаты будут хуже, то и армия будет хуже, а боеспособность меньше, да? Ну хоть совсем немножечко?

Date: 2017-03-15 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] asymptota.livejournal.com
Не факт. Вполне может быть, что это компенсируется другими факторами, мотивацией например.

Date: 2017-03-15 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] asymptota.livejournal.com
Девушек, которые хотят служить в боевых. Известно, что они очень мотивированные. Мальчикт призываются в боевые автоматом, а девочки только добровольно.

Date: 2017-03-15 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Вы совершенно точно читали статьи по ссылке?
Там же ясно говорится, что девочки не служат в боевых частях, кроме бутафорского "Каракала". Да, есть еще летчицы, но почему их нельзя сравнивать с танкистами там тоже говорится.

Кстати, очень странно и насчет того, что "мальчики призываются в боевые части автоматом". Я слышал из первых уст, что туда довольно большой конкурс.

Date: 2017-03-15 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] asymptota.livejournal.com
Это миф. Если мальчик не косит целеноправлено и подходит по здоровью, он попадет аатоматом в боевые.

Date: 2017-03-15 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
По крайней мере, этот миф распространял командир взвода разведки дивизии Голани. Плохо информирован был, видимо.

То есть призыв-то никто не отменял. Просто если ты, полностью подходя по здоровью, туда не захочешь, туда тебя никто и не пошлет - желающих масса на твое место. Достаточно сказать "не хочу". Такой вот автомат.

Date: 2017-03-15 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] asymptota.livejournal.com
Недостаточно сказать не хочу. Народ говорит не хочу, потом идет на пару недель в тюрьму, а потом получает какой нибудь говняный пост в джобе , так как на другое его уже никто не возьмет.

Date: 2017-03-15 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Значит, врал взводный-то!..

Date: 2017-03-15 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Тот факт, что женщина не может закинуть 25-килограмовый снаряд в танковое орудие так же быстро, как мужик, компенсируется мотивацией, с какой она его закидывает?

А по-моему, он приводит к тому, что танк противника с большой вероятностью выстрелит быстрее.

Date: 2017-03-15 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] asymptota.livejournal.com
Все, хватит до меня доебываться. Армейская служба состоит не только из закидывания снарядов.
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Вы случайно не помните, кто к кому пришел в журнал?

"Армейская служба состоит не только из закидывания снарядов"

Ага. Еще из надевания гусениц, бега на 15 км. с выкладкой в 30 кг и много другого.

Date: 2017-03-15 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
А, я вдруг понял! Вы как феминистка хотите не смешанную армию с равными обязанностями, а чиста феминистическую армию - чтобы мальчики за девочками снаряды носили и люки перед ними открывали, да? А девочка эдак похлопает в прицел ресницами, пальчиком нажмет розовенькую кнопочку "Пуск", а пушка так "Бам!"...

Date: 2017-03-15 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] asymptota.livejournal.com
Ни у хамаса, ни у ооп танков вообще нет.

Date: 2017-03-15 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Предлагаю поэтому и вам свои на металлолом сдать.

Date: 2017-03-15 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] asymptota.livejournal.com
Сдавать не надо, но соревноваться в быстроте закидывания снарядов точно не с кем.

Date: 2017-03-15 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Ну тогда в металлолом не надо - на склад и в солидол. Пока не появится, с кем соревноваться типа как в 73 г. Вот тогда и достать, от солидола протереть, и вперед. Соревноваться.
Edited Date: 2017-03-15 11:29 am (UTC)

Date: 2017-03-15 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com
Жаль, что вопрос не ко мне))))

Date: 2017-03-15 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Почему? Вы не феминистка? Тогда можете сначала представить себя феминисткой, а уж потом только - израильской феминисткой ))

Date: 2017-03-15 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com
Сложно )))
И не знаю даже, какая половина задачи сложнее.

Взлом чарта 15.03.17 15:25

Date: 2017-03-15 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] 3000top сослался на вашу запись в своей записи «Взлом чарта 15.03.17 15:25 (http://3000top.livejournal.com/5002614.html)» в контексте: [...] с записью «» [...]

Date: 2017-03-15 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] yohaha.livejournal.com
Как по мне, так самый костяк нашей армии - наука, техника и разведка (сын служил, ага :) там вряд ли есть гендерные преимущества-притеснения.

Date: 2017-03-15 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] vw-patent.livejournal.com
Мне не очень понятно почему квоты и свободный доступ идут через запятую. С квотами я бы не согласилась. А вот свободный доступ - почему нет? При условии сдачи теста, одинакового для всех предендентов, только чтобы тест имел прямое отношение к требованиям позиции.

Date: 2017-03-16 04:44 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
А Вы когда-нибудь видели, чтобы в солдаты набирали по конкурсу? Причем даже не в призывной, как в Израиле, а в наемной, как в США, армии? Такого не бывает. Причины две: во-первых, дорого, во-вторых, бессмысленно. Сколько бы человек перед вами ни подтянулся/отжался/пробежал, это все равно не скажет о том, какой он будет солдат. Потому что солдат должен выносить длительные специфические нагрузки, а это можно проверить только в ходе длительных специфических нагрузок. Так что отбор в солдаты простой - здоров? вперед. Т.к. заранее известно, что в подавляющем большинстве из здоровых парней можно сделать солдат с такими-то параметрами. Но некоторая часть отсеется в процессе. Эта часть тоже известна статистически.

Так вот, в статьях по ссылке приводятся биологические и медицинские данные, насколько, скажем, у женщин более хрупкая костная система, насколько больше они склонны к шоковым переломам (которые могут заработать даже при длительном стоянии, чего с мужчинами не случается практически никогда) и т.д. и т.п. Это значит, что из набранных спортсменок, комсомолок и активисток непредсказуемый в точности, но очень большой процент будет снят с дистанции с болезнями и травмами, за которые г-вы Израиль еще придется платить. Это надо?

А там, где производство штучное, там и набор другой. Поэтому летчицы в Израиле есть, а танкисток нету.

Date: 2017-03-16 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
...и такой скользкий вопрос: а что если у заряжающего в танке... месячные? А если месячные у всего экипажа? А надо боекомплект грузить или гусеницы ломом натягивать?

Date: 2017-03-21 12:14 am (UTC)
From: [identity profile] vw-patent.livejournal.com
Про израильскую армию я не знаю, а про армию США вы не правы. Это как корпорация, есть позиция, на нее подают заявление те, у кого есть соответствующее образование и опыт, ну и сданы физ. нормы. Из подавших выбирают. Есть масса позиций, которые существуют как в обычных частях, так и в боевых. До 2013 в армии США женщины не могли подавать на позиции в боевые части. Сейчас могут. Служба в боевых частях является необходимой при продвижении по службе в некоторых отласлях вооруженных сил, зарплата там получше. Но кто считает.

По-поводу месячных, (как мне нравится формулировка "скользкий вопрос") они проходят у разных женщин по-разному. У некоторых практически безболезненно. Я с ними в поход с 25кг рюкзаком ходила.
А после гистеректомии можно идти в танковые войска? А после менопаузы? А если у танкиста-мужчины что-то заболит?

Мне кажется, что у вас такой подход: пытаемся получить продукт "качественный солдат" с минимальными затратами, а если парочку женщин, которые могут эту роль выполнять выкинут по дороге по той одной причине, что они женщины - это не беда, народу хватает.

Date: 2017-03-21 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Так у танкиста только "если" что-нибудь заболит, а у танкистки заболит точно и будет болеть регулярно.

А Вы прочли посты по ссылкам?

Date: 2017-03-16 03:57 am (UTC)
From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com
Пехота, танки, Вы еще кавалерию вспомните. Средневековье какое то. Роботов боевых надо делать, роботов...

Date: 2017-03-16 04:52 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Да их уже в количестве. Но почему-то пехота никуда не делась.

Там в комментах еще одна интересная штука была высказана. В Древнем Риме легионер таскал на себе примерно килограммов 30 выкладки. И ровно столько же таскает на себе современный пехотинец. Переход на патроны малого калибра (5,45 мм) был сделан для того, в частности, чтобы оружие и боеприпасы весили меньше. Но таскать меньше веса от этого солдаты не стали - они просто стали брать больше патронов. Потому что то, сколько таскает солдат, определяется только одним - сколько он МОЖЕТ таскать.

Date: 2017-03-16 05:44 am (UTC)
From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com
То так, шутка была.

Если серьезно, то современная армия это, конечно, не армия времен Рима или Наполеона. Ее боеспособность не определяется die dritte kolonne marschiert... Как правильно заметили, 20% - ударные соединения, все остальное - обеспечение. Женщин применяют там, где выгодно или не критично заменить мужчину. Увеличение мобилизационной базы, как помню.

Начали это дело в WWI пробовать, в WWII уже в полный рост получилось. Да что говорить, во вторую мировую даж индейцев навахо умудпились использовать в дело, не говоря уж про дам...

я старый, опытный феминист

Date: 2017-03-23 12:41 am (UTC)
From: [identity profile] chan-paisa.livejournal.com

>>А Вы когда-нибудь видели, чтобы в солдаты набирали по конкурсу?

конечно, - в СССР, и не только в ВДВ или РЛС ПВО
была система школ ДОСААФ, хорошо продуманная
Реализация так себе.

>>легионер таскал на себе примерно килограммов 30 выкладки. И ровно столько же таскает на себе современный пехотинец.

ит депендс
если в горку на войну, то гораздо больше (плюс каждому по 2 мины на шею)
если в группе спн, то поменьше
если на зачистку в застройку, тогда еще поменьше
если в рейд махрой на блоки, то гораздо меньше (броня твой дом и склад)

женщину не возьмут в группу спн и на зачистку, никогда
и дело не в весе сбруи и оружия, совсем
и не в месячных

>>сколько таскает солдат, определяется только одним - сколько он МОЖЕТ таскать.
нет, конечно

"примерно килограммов 30. И ровно столько же .." - замечательно по-достоевски, круглый стол овальной формы.

>>женщина не может закинуть 25-килограмовый снаряд в танковое орудие
может, конечно

Меркава4 лучший танк во вселенной, в нём есть барабан на 10 зарядов;
Каланит и Хацав лучшие заряды во вселенной, и они не 25 кг(да это и не важно - посадите заряжающим и механом мужука); можно и полностью женский экипаж - в бронетанковых войсках есть штатные штабные батареи/взводы

пс
Давид прекрасный специалист, и дело "это" знает и любит, всей душой
просто он никогда, слава богу, не воевал
вот и все

>>приводятся биологические и медицинские данные, насколько, скажем, у женщин более хрупкая костная система

смешно, да

в Отечественную женщины были и летчицами, и танкистами, и радистами, и штурманами, и снайперами, и разведчицами, и артиллеристами, etc

только вот самый мрак, физически на пределе сил - это вытаскивать на себе с поля раненого, без сознания, с его шт.оружием.
санитарка, звать Тамарка
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Никто в ВДВ по конкурсу не выбирал.

В отечественную войну еще безногие истребители были. Не понимаю, почему сейчас безногих в летные училища не берут.
From: [identity profile] chan-paisa.livejournal.com
>>Никто в ВДВ по конкурсу не выбирал.

/доброжелательно/
в каком полку служили?(с)

выбирали, конечно
и по внятным критериям, и не только в вдв, и предложение сильно превышало спрос


>>еще безногие истребители были

были конечно,
а какая в Киеве бузина была у златоуста, что предлагал быть ближе к земле

вытащить "безногого" что во вторую пуническую, что в первую сирийскую -
никакой разницы, совсем
можно опробовать самому и составить мнение, - дома, с 50 кг, по паркету, без ансамбля, метров 5
"это многое объясняет"(тм)

From: [identity profile] messala.livejournal.com
"в каком полку служили?"

25840

"выбирали, конечно"

Конечно, выбирали. Вот только конкурсов не устраивали. И шосукохарактерно, ровно то же и в Израиле - выбирают, но не по конкурсу.

"а какая в Киеве бузина была у златоуста"

Чо?

Короче, в "Великую Отечественную" в ход идет все - от самых плохоньких танков до обшитых жестью бульдозеров. Людишек это так же касается. Когда в Израиле начнется "Великая Отечественная" (а точнее, когда она дойдет до определенной точки), тогда в дело всё пойдет - от женщин-танкисток до 14-летних пацанов, и вопрос будет снят. Пока же вопрос стоит в другом - пока есть возможность выбирать, кого вы предпочитаете, чтобы вас с поля боя вытягивал - здоровый санитар или хилая девчонка - вы кого выберете?

ЗЫ. Вы израильтянин? воевали?
From: [identity profile] chan-paisa.livejournal.com

>>Никто в ВДВ по конкурсу не выбирал.

/кротко/

вы не ели этих устриц, и пастернака этого, вы - не читали
по характерным оговоркам вы и о линейных махровых(пехотных) нагрузках не знаете
но это никак не воспрещает вам иметь и/или высказать свое мнение, безусловно

messala 23 марта:
>>"И шосукохарактерно, ровно то же и в Израиле - выбирают, но не по конкурсу."

Вы многогранны:

messala 22 марта:
>>"Я слышал из первых уст, что туда[в боевые части АОИ] довольно большой конкурс."


/в третий раз, негромко/

конкурсы, в прямом смысле слова, при совке конечно были
и чтоб носить беретку в мп/вдв - иногда мало было поиметь медсправку особую, досаафовских прыг, и даже разряда по самбе-шахматам-стрельбе (a prpos вот в спн можно было и без парашюта влететь, да и без справки)
система была продуманна, многоступенчата, но - не работала

****

вы как-то осторожно пытаетесь сформулировать "априорную недобоеспособность" милых дам, с осторожными же ссылками на "скажем, более хрупкую костную систему"(с)

выборка опытов II мировой говорит нам о тщетности вашего тезиса :

например, л-нт Виндзор Елизавета-Александра-Мария Георгиевна, - на "отлично" укладывалась в норматив бортировки колёс грузовика (с кривым и прямым стартерами), иф ю ноу во ай мин;
ну или наш, характерный женский лист ГСС, например.

на сегодня же, есть только одна причина не пущать женщин на передок, и/или под действенный огонь - общемировое яйценосное западло.
и ещё мизогинно муже-шовинистически стыдно, очень-очень, перед женщинами.
вот и всё

пс
я не понял - зачем вы написали номер своей в/ч.
у чл.КПСС, ст.I с-тьи Быкова Дм.Львовича, - покрасивше номер будет, и что ?
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Вы израильтянин? воевали?

Date: 2017-03-21 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] vw-patent.livejournal.com
Согласна, так как это описывается по ссылкам - это натягивание совы на глобус. Боеспособность это врядли подорвет, но толку все равно не будет. В контрактной армии по-другому.

Про месячные вы, все-таки, не правы. https://www.statista.com/statistics/276403/us-households-frequency-of-menstrual-pain-or-pms/
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Дорогой messala, по моим наблюдениям израильские феминистки делятся на три неравные группы по отношению к заданному вопросу.

Подавляющее большинство из них не интересуется боеспособностью израильской армии ни в малейшей степени. Этот аспект настолько вне сферы их понятий, настолько отвлечённая абстракция, что не связывается в их сознании ни с чем реальным. А вот любые ограничения по половому признаку они чувствуют очень остро. Для них что негров не пускать в танкисты, что женщин - одинаковая чудовищно несправедливая дискриминация.

Оставшиеся относятя к двум категориям.
Первая рассматривает израильскую армию исключительно как источник страданий оккупированного палестинского народа, так что ослабление боеспособности оккупантов воспринимается ими скорее как благо. Этим их не проймёшь.
Вторая категория - это те, кто любое расширение сферы женского равноправия считают благотворным, в какой сфере и в какой форме это бы ни делалось. То есть присутствие женщин в пожарной машине повысит качество пожаротушения, присутствие в танке - повысит качество танкового боя, и так далее. Это аксиома.
Page generated Sep. 23rd, 2017 12:15 am
Powered by Dreamwidth Studios