valerius_messala: (трубочник)
[personal profile] valerius_messala
Скажите, други, ревнители свободы, а чем вам меньше нравится страна, где дают двушечку за танцы в храме, чем страна, где дают двадцатьдвушечку за секс по согласию?

Ну или в более общем виде: вы вообще как уровень свободы меряете? Чисто любопытно.
И да, если уж разговор о политических свободах зайдет, то вы, я надеюсь, не будете меня убеждать, что Ассанж сидит в своей норе, а все платежные системы мира заблокировали его счета, а все авиакомпании... короче, что все это потому, что он не надел презерватив?

И все-таки, свобода бывает не только политическая.

Так чем меряете?

Date: 2017-01-27 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com
дайте другой глобус.
Хотя и есть нюанс в стране, где дают 22 года за секс по согласию в общем известно, что получишь, а двушечка была полным произволом вообще-то.
Edited Date: 2017-01-27 06:53 am (UTC)

Date: 2017-01-27 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Ну что ж, один из возможных ответов - наличие четких и всем известных правил.
Но есть два возражения. Во-первых, в концлагере все еще более прозрачно и понятно. Во-вторых, в тех же Штатах ни один гражданин не может в принципе выучить всех правил, законов и прецедентов, которые регулируют его жизнь. Даже малую их часть. Начать с того, что когда ты пересекаешь границу штата, меняются временами даже ПДД.

(no subject)

From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com - Date: 2017-01-27 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2017-01-27 07:54 am (UTC) - Expand

Date: 2017-01-27 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] otkaznik.livejournal.com
Все очень просто. Ощущение свободы субъективно. Поживите здесь и там, и где ощущения свободы больше, там и свободнее.

Date: 2017-01-27 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Тоже ответ.
Я только не уверен, что, скажем, в СССР субъективное ощущение свободы было меньше. Это ощущение же еще некоторым образом производное уровня информированности.

(no subject)

From: [identity profile] otkaznik.livejournal.com - Date: 2017-01-27 07:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 07:15 am (UTC) - Expand

Date: 2017-01-27 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
В целом согласен с Вами, но конкретно в случае пусей - самым отвратительным был не приговор, а образ действий правосудия и провластного лагеря. Хотя да, большинство протестующих такими подробностями не заморачиваются.

Date: 2017-01-27 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Да ладно. Не будете же Вы утверждать, что образ действия американского правосудия чист и кристален? Другое дело, что там, в связи с прецедентной системой, произвол судьи вшит в эту самую систему.

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2017-01-27 07:45 am (UTC) - Expand

Date: 2017-01-27 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com
Легко- хочу- иду играть в теннис, хочу- еду кататься на лтжах,-хочу- еду нырять

Date: 2017-01-27 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
А если нам больше нравится страна где двушечку за танцы в храме или трёшечку за одиночный пикет дают, чем любая та страна где есть секс, то чем мы меряем свободу вам интересно?

Date: 2017-01-27 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Мне вообще интересно, кто как меряет свободу, если вообще.
А в Вашей стране нет секса?
Edited Date: 2017-01-27 07:39 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] seihleb.livejournal.com - Date: 2017-01-27 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] seihleb.livejournal.com - Date: 2017-01-27 07:53 am (UTC) - Expand

Date: 2017-01-27 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com

22 года за секс с малолеткой или два года без предусмотренного законом на тот момент преступления? Хм, как бы вам объяснить, чтоб понятнее....

Date: 2017-01-27 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Вы реально не знаете кейса или это риторические вопросы?

(no subject)

From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com - Date: 2017-01-27 07:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com - Date: 2017-01-27 07:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com - Date: 2017-01-27 08:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 08:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com - Date: 2017-01-27 08:33 am (UTC) - Expand

Date: 2017-01-27 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
И все-таки, Ваш ответ насчет меры свободы, как я понимаю, это "свобднее там, где есть четко прописанные правила, которые соблюдаются", так? Что за правила, уже неважно?

(no subject)

From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com - Date: 2017-01-27 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com - Date: 2017-01-28 05:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com - Date: 2017-01-28 08:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com - Date: 2017-01-28 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com - Date: 2017-01-28 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com - Date: 2017-01-28 05:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vladimir000 - Date: 2017-01-27 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vladimir000 - Date: 2017-01-27 10:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vladimir000 - Date: 2017-01-27 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vladimir000 - Date: 2017-01-27 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bolshoy-ru.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:23 am (UTC) - Expand

Date: 2017-01-27 08:50 am (UTC)
vladimir000: (Default)
From: [personal profile] vladimir000
Оба, конечно, хуже, но если выбирать - та страна, где законы заранее известны, применяются невзирая на личности учатсников, и, в идеале, есть понятные и работающие механизмы их изменения если большинство населения считает что их надо менять.

А так - первой из свобод я считаю свободу выезда.

Date: 2017-01-27 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Эээ... концлагерь?

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vladimir000 - Date: 2017-01-27 10:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vladimir000 - Date: 2017-01-27 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 09:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vladimir000 - Date: 2017-01-27 09:25 am (UTC) - Expand

Date: 2017-01-27 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] rav-erev.livejournal.com
Если нет свободы выезда, то дела совсем плохи. Это значит, что перед нами КНДР, Туркменистан или что-то в таком духе. Т.е. это вещь, конечно, необходимая, но этого совершенно недостаточно. Свобода заключается не в том, что те, кому не нравится диктатор, могут проваливать, и никто их не держит.

Date: 2017-01-27 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] akimych.livejournal.com
Я там ей 22 дали после того, как её присяжные признали виновной?

По сути: нмв свободнее там, где более-менее разрешено приобретение и ношение оружия + существует суд присяжных. Неприкосновеность личности и собственности вытекают из этих двух условий в основном. Остальные свободы прикладываются.

Date: 2017-01-27 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com
С одной стороны, свобода/ответственность: чем большая часть обыденной жизни как-то зависит от моих собственных, а не чужих действий, тем больше свободы.
С другой стороны, свобода/безопасность: чем больше социально значимых действий я могу совершить без риска наказания со стороны государства, тем больше свободы.

Date: 2017-01-27 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Ну примерно так, да. Только по-моему это одно и тоже, вполне может идти одним пунктом.

Так по каким признакам в США, скажем, личной свободы для человека больше, чем, скажем, в России?

(no subject)

From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com - Date: 2017-01-27 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tpolm.livejournal.com - Date: 2017-01-27 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] fizzik - Date: 2017-01-27 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 06:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-01-27 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Гм...возможностью смены президента, например? Вообще-то уровень чего-то в обществе принято мерить по совокупности факторов, а не произвольным образом вытаскивая два отдельных судебных дела.

Date: 2017-01-27 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Причем тут ВООБЩЕ смена президента-то? Мы говорим о личной свободе.

Нет, два отдельных судебных дела очень хорошо иллюстрируют, что возможно, а что невозможно в двух отдельных обществах/государствах. Вы вряд ли сядете на два года, если пойдете плясать в церкви, а я вряд ли сяду на 22, если буду трахаться со студентками. А вот наоборот очень вероятно. Вас не уволят с работы, если узнают, что Вы лесбиянка, а вот за неудачную шутку в твиттере уволить могут, да еще с волчьим билетом. А меня - наоборот. И как подбивать баланс?

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2017-01-27 05:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-27 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2017-01-27 07:24 pm (UTC) - Expand

Как ревнитель свободы

Date: 2017-01-27 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Я должен сказать, дорогой messala, что Вы напрасно ссылаетесь на определённые судебные казусы - Вы не в курсе, просто не удосужились ознакомиться с этими делами основательно. И эти неудачные примеры уводят обсуждение в сторону от главного вопроса.

А вопрос очень интересный. Если мы говорим не о гражданских свободах (которые Вы называете политическими), а о том, "где вольнее дышится", то мы переходим в совсем другую тему. От свободы, которая вовне, к свободе, которая внутри нас. Первая - внешнее обстоятельство, а вторая - внутренее состояние.

"Политическая" свобода измеряется координатой на шкале между двумя полюсами: 1)всё, что не запрещено законом - разрешено, 2)всё, что не разрешено законом - запрещено.

Сама по себе свобода ни хороша, и ни плоха. Она сильно зависит от людей, которые ею пользуются вместе с нами. Поэтому свободу выбирают не по количеству, а по качеству.
Монастырская жизнь противоположна богемной в плане свободы, но одному и тому же человеку могут подходить обе, как это ни странно.

Самое главное, чтобы мы могли выбирать себе ту свободу, которя нам нравится. Там, где дают твадцатьдвушечку за секс, возможно, меньше свободы, чем в новой России. Но меня устраивает именно эта диета, а не ваш беспредел. Эта свобода мне в корм, а другая - не в корм.

Date: 2017-01-28 12:28 am (UTC)
From: [identity profile] vangrimm.livejournal.com
Отчасти серьёзно, отчасти, чтоб веселее в дискуссии стало: в США, очевидно, человек свободнее может применять насилие в целях, которые большинством людей будет сочтены как вполне справедливые и оправдывающие применение насилия вплоть до убийства.
В РФ с такими свободами для непривилегированных граждан совсем плохо.

Date: 2017-01-28 05:08 am (UTC)
From: [identity profile] racepilot.livejournal.com
Да, вопрос сложный и очень зависит от личности.

Отвечу за себя - с моей точки зрения, в США и Европе свободы нет вообще. Когда ты не можешь говорить то, что думаешь, и государство активно вмешивается в твой образ мышления - это ровно ее противоположность.
Россия тоже, увы, пошла по этому пути.

Вообще, я за минимальное участие государства в моей жизни - чем меньше, тем лучше. Поэтому и живу там, где живу - мы с ним тут редко пересекаемся.

Date: 2017-01-28 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
А где Вы живете?

(no subject)

From: [identity profile] racepilot.livejournal.com - Date: 2017-01-29 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-01-29 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] racepilot.livejournal.com - Date: 2017-02-02 02:43 am (UTC) - Expand

Date: 2017-01-28 05:09 am (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Здорово интересный вопрос. Так, мне кажется, и то очень плохо, и другое очень плохо. Почему меньше или больше? Можно так ответить?

Date: 2017-01-28 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
То есть Вы считаете, что степень личной свободы вообще везде одинакова - что в Иране, что в Италии, например?

(no subject)

From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com - Date: 2017-01-28 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com - Date: 2017-01-28 08:20 am (UTC) - Expand

Вопрос

Date: 2017-01-28 05:10 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] olga_smir сослался на вашу запись в своей записи «Вопрос (http://olga-smir.livejournal.com/983645.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Вопрос [...]

Date: 2017-01-28 05:27 am (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Я могу сказать, как ответил бы честный человек, придерживающийся мнения, что 22 года за секс по согласию это может быть и слегка перебор...ну так лес рубят - щепки летят. Ну просто потому, что знаю эту логику, во-первых, и просто самые честные люди именно так и отвечали, лично мне, во-вторых. Я, кстати, это уважаю - честность всегда лучше, ведь и раздражает именно это юление.
Извиняюсь, это слегка офф-топом, не совсем о свободе, можно?
Они бы сказали (и сказали, мне так отвечали примерно), что общий дискурс, в ходе которого села тетка, хорош, я прошу прощения, ну просто ен могу подобрать другого слова, прогрессивен. А тот, в результате которого сели ПР, плох. Мне знакомый чувак одновременно доказывал, что училку правильно посадили, и что в семье Павленского все совершенно нормально и правильно (не просто - ну бог с ними, пусть живут как хотят, всякое бывает, отстаньте от них, по любому сочувствую гонимым и прочие мои вот сладкие сопли, а именно правильно и так и надо, лучше чем у вас, обывал). И в этом есть своя логика,к стати.
Мне лично неприемлемая абсолютно и враждебная, и даже слегка отвратительная, но есть.
Edited Date: 2017-01-28 05:40 am (UTC)

Date: 2017-01-28 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Ну так это же правильный или неправильный, но все равно не ответ на тот вопрос, который я задавал. Вопрос ведь был не "хорошо ли и правильно ли, что тем-то дали столько-то", а именно где вольнее дышит человек и, главное, кто и как степень этой вольности замеряет. Никто не сказал, что свобода - это абсолютная ценность. Свободнее всего в джунглях, где все стараются скушать друг друга, но мы бы там жить не стали. Или в пустыне, где кроме тебя вообще никого нет.

(no subject)

From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com - Date: 2017-01-28 07:03 am (UTC) - Expand
Page generated Oct. 18th, 2017 12:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios